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Horst_S
Anmeldungsdatum: 07.05.2004 Beiträge: 6639 Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt
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Verfasst am: 23.07.2009 - 08:23 Titel: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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Dies ist die Fortsetzung dieses Beitrags.
Kennen Sie das Völkerrecht? Davon wird immer gerne geredet aber Niemand ohne spezialisiertes Jurastudium wird dieses Völkerrecht wirklich kennen. So, wie unsere Gesetze in Deutschland unsere Freiheit untereinander regeln, so soll das Völkerrecht die freiheitlichen Beziehungen unter den Völkern regeln. Ein paar Dinge - so habe ich es gehört - enthält das Völkerrecht. So z.B. die Unverletzlichkeit der Staatsgrenzen und das Gewaltverbot.
Und hier komme ich nun in ein moralisches Dilemma. Das Völkerrecht wurde von einer Institution (der UNO) geschaffen, die mehrheitlich nicht aus demokratischen - also landläufig unfreien - Staaten besteht. Und die verabschieden also ein Völkerrecht, das als allgemeinverbindlich gilt. Damit habe ich ein Problem. Mehrheitlich unfreie Gesellschaften verabschieden ein Recht auch für freiheitliche Staaten, das somit Unfreiheit beinhaltet.
Betrachten wir einen Staat - Namen will ich bewusst nicht nennen - der eine Militärdiktatur als Regierungsform aufweist. Nun gibt es in diesem Land eine Naturkatastrophe und die Militärdiktatur lässt keine Hilfslieferungen ins Land zu. Warum? Vielleicht wird dann in der Bevölkerung bekannt, dass es im Ausland so viel besser ist als im eigenen Land und dass man auch ohne Opfer für die Obrigkeit prima auf dieser Welt leben kann.
Millionen von Menschen müssen also Leiden, damit ein unfreies Land unfrei bleibt. Wenn das Land im Chaos liegt und die Militärdiktatur nicht weiß, was im Land abgeht - darf man dann das Chaos nutzen und den Menschen ohne Erlaubnis helfen? Darf man die Unverletzlichkeit der Grenzen negieren und helfen?
Man kann das jetzt noch eine Portion aggressiver diskutieren. Wenn ein Land in der Vergangenheit die eigenen Menschen unterdrückt hat und Kriege mit den Nachbarstaaten angefangen hat - darf man dann aggressiv dieses Land (als Einzelland oder über die Nato oder UNO) angreifen und die Regierung auswechseln?
Oder als letzte, noch schwierigere Frage: Darf man auf ein unfreies Land von außen einwirken, damit es den Bürgern letzten Endes besser geht?
Wir haben ja leidvoll am eigenen Leib erfahren, dass 10 bis 20% Braun-Sozialisten oder Rot-Sozialisten unser Land völlig im Griff halten können, um es von jeglicher Zukunft, Wohlstand und Fortschritt abhalten können. Ist Abwarten und Teetrinken in diesen Fällen immer angesagt? Früher haben diese Länder (auch Deutschland) die Nachbarn mit Panzern und Flugzeugen angegriffen und erst dann konnte man sie endlich, da sie fremde Landesgrenzen verletzt hatten, unter massiven Opfern besiegen und umdrehen. Heute droht die Atombombe als Erstschlagswaffe.
Ok, einziges derzeit im Völkerrecht anerkanntes Mittel zur Ausübung von Zwang auf ein Land ist wirtschaftliche Isolation. Aber wie wir alle wissen, entsteht weltweiter Wohlstand nicht dadurch, dass man im 'eigenen Dreck' herum kratzt, sondern durch weltweiten, austauschenden Handel. Isoliert man ein Land, dann erzeugt man in diesem Land bitterböses Elend sowie Hunger und Tod, da die unfreie Führung natürlich erst für ihr eigenes Wohl und Fortkommen sorgt und nicht für die durch die Isolation benachteiligte Masse des Volkes.
Wie soll man solche Probleme lösen? Doch angreifen und die Regierung auswechseln? Hier ist mein Freiheits-Dilemma des gestrigen Beitrags, mit dem ich wohl auf der Welt nicht alleine stehe. |
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Don Jorge
Anmeldungsdatum: 08.07.2008 Beiträge: 1705 Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am: 23.07.2009 - 08:29 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Horst_S hat Folgendes geschrieben: | Mehrheitlich unfreie Gesellschaften verabschieden ein Recht auch für freiheitliche Staaten, das somit Unfreiheit beinhaltet.
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Ich habe mich schon oft mit dem Völkerrecht und daraus entstehenden Dilemmata auseinandergesetzt. Aber diese Argumentation...muss ich erstmal verdauen.  _________________ Der Don empfiehlt: Lern badisch!!! |
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Horst_S
Anmeldungsdatum: 07.05.2004 Beiträge: 6639 Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt
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Verfasst am: 23.07.2009 - 09:21 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Don Jorge hat Folgendes geschrieben: | Ich habe mich schon oft mit dem Völkerrecht und daraus entstehenden Dilemmata auseinandergesetzt. Aber diese Argumentation...muss ich erstmal verdauen.  |
Diese Denkweise ist in unserem deutschen Demokratieverständnis durchaus vorhanden. Man muss nur einmal darüber reflektieren, wie lange ein Teil unserer Politiker gebraucht haben, um in der PDS nicht mehr einen Staatsfeind zu sehen und mit ihm gemeinsam abzustimmen oder gar in eine Koalition zu gehen. Gleiches gilt auf der anderen Seite des politischen Spektrums. Kein Parlamentspräsident der demokratischen Parteien will sich von rechtsaußen mitwählen lassen. Und wenn er gar noch auf diese Stimmen angewiesen ist ... nicht vorstellbar.
Gruß
Horst Lüning |
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YrthY
Anmeldungsdatum: 31.07.2008 Beiträge: 1121 Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst am: 23.07.2009 - 09:23 Titel: |
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Dabei ist doch die Antwort recht einfach, wenn genug Öl unterm Land ist darf man eingreifen. _________________
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Symmachus
Anmeldungsdatum: 03.06.2007 Beiträge: 301
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Verfasst am: 23.07.2009 - 19:31 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Horst_S hat Folgendes geschrieben: |
Und hier komme ich nun in ein moralisches Dilemma. Das Völkerrecht wurde von einer Institution (der UNO) geschaffen, die mehrheitlich nicht aus demokratischen - also landläufig unfreien - Staaten besteht. Und die verabschieden also ein Völkerrecht, das als allgemeinverbindlich gilt. Damit habe ich ein Problem. Mehrheitlich unfreie Gesellschaften verabschieden ein Recht auch für freiheitliche Staaten, das somit Unfreiheit beinhaltet. |
Können Sie bitte mal eine "unfreie Gesellschaft" definieren?
Es gibt Länder, in denen auch die Bevölkerung eine parlamentarische Demokratie nach unserem Muster nicht unbedingt als Optimum betrachtet. _________________ Gruß,
Symmachus |
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Don Jorge
Anmeldungsdatum: 08.07.2008 Beiträge: 1705 Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am: 23.07.2009 - 19:32 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Horst_S hat Folgendes geschrieben: |
Diese Denkweise ist in unserem deutschen Demokratieverständnis durchaus vorhanden. |
Ich habe meine Zweifel, ob das deutsche Demokratieverständnis (was soll das genau sein?) mit dem Ihrigen einher geht. Sie vergleichen jetzt ernsthaft hiesige Parteien (was auch immer man von ihnen halten mag) in unserem politischen System mit Militärdiktaturen auf internationaler Ebene? Um was genau zu zeigen? Die Frage der Legitimität eines Eingreifens in einen Staat? Oder ganz etwas anderes?
In Ihrem "Beitrag" wird derartig viel Halbwissen über Völkerrecht, internationales Recht und internationale Politik etc. in einen Topf geworfen und einmal kräftig herumgerührt, dass sich mir die Kernaussage oder Kernfrage (falls es eine gibt) gar nicht mehr erschließen will.
Tut mir leid...hier haben Sie sich wieder einmal so kräftig verhoben, so dass der wohlmeinende Hinweis auf den Schuster samt seinen Leisten ja kaum mehr zu vermeiden ist. _________________ Der Don empfiehlt: Lern badisch!!! |
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Ahab
Anmeldungsdatum: 20.02.2009 Beiträge: 840
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Verfasst am: 23.07.2009 - 20:32 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Don Jorge hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe meine Zweifel, ob das deutsche Demokratieverständnis (was soll das genau sein?) mit dem Ihrigen einher geht. Sie vergleichen jetzt ernsthaft hiesige Parteien (was auch immer man von ihnen halten mag) in unserem politischen System mit Militärdiktaturen auf internationaler Ebene? Um was genau zu zeigen? Die Frage der Legitimität eines Eingreifens in einen Staat? Oder ganz etwas anderes?
In Ihrem "Beitrag" wird derartig viel Halbwissen über Völkerrecht, internationales Recht und internationale Politik etc. in einen Topf geworfen und einmal kräftig herumgerührt, dass sich mir die Kernaussage oder Kernfrage (falls es eine gibt) gar nicht mehr erschließen will.
Tut mir leid...hier haben Sie sich wieder einmal so kräftig verhoben, so dass der wohlmeinende Hinweis auf den Schuster samt seinen Leisten ja kaum mehr zu vermeiden ist. |
Selten hat mir jemand mit seinem Beitrag so aus der Seele gesprochen. Danke Don *dreimal Daumen hoch* |
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Horst_S
Anmeldungsdatum: 07.05.2004 Beiträge: 6639 Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt
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Verfasst am: 24.07.2009 - 10:03 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Don Jorge hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Zweifel, ob das deutsche Demokratieverständnis (was soll das genau sein?) mit dem Ihrigen einher geht. Sie vergleichen jetzt ernsthaft hiesige Parteien (was auch immer man von ihnen halten mag) in unserem politischen System mit Militärdiktaturen auf internationaler Ebene? |
Irgendwie kommt es mit so vor, als ob Sie und Ahab in Ihrem Geiste nicht wirklich frei sind, um auch einmal andere Gedanken und ungewöhnliche Vergleiche an Sie ran zu lassen.
Haben Sie die Wahl bzw. Nicht-Wahl von Frau Schwan zur Bundespräsidentin verfolgt. Hier wurde öffentlich sehr wohl diskutiert, ob sich eine Bundespräsidentin von der Ex-PDS (bzw. LINKEN) in dieses Staatsamt wählen lassen darf. Natürlich erst im dritten Anlauf, da anfangs die LINKE ja einen eigenen Kandidaten hatte.
Man muss auch nur einmal nach Osten blicken, wo die NPD in Länderparlamenten sitzt. Wenn die dort mitabstimmt, dann werden immer alle nervös. Das endet dann schon einmal mit einem kompletten Auszug der großen Parteien aus dem Sitzungssaal.
Ich sehe in diesen beiden Beispielen durchaus Vergleichsmöglichkeiten mit dem Abstimmverhalten in der UN. Ein bisschen frei sollte man für so einen Vergleich in seinen Gedanken schon sein.
Gruß
Horst Lüning |
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whiskykanzler
Anmeldungsdatum: 27.09.2006 Beiträge: 2577 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 24.07.2009 - 10:26 Titel: |
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Leute werdet endlich wach.
Merkt Ihr immer noch nicht, was hier veranstaltet wird?
Glaubt Ihr immer noch auf so etwas antworten zu müssen?
Mein Respekt vor Horst_S sinkt von Tag zu Tag, was nicht an seiner Person, sondern an seinem Geschreibsel liegt. _________________ CWH, wie Woodstock nur ohne Regen...
Operation ALBA, the new dimension... |
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LagavULIn
Anmeldungsdatum: 21.11.2006 Beiträge: 1140 Wohnort: Stuttgart
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Verfasst am: 24.07.2009 - 10:28 Titel: |
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| Horst_S hat Folgendes geschrieben: | | Don Jorge hat Folgendes geschrieben: | | Sie vergleichen jetzt ernsthaft hiesige Parteien (was auch immer man von ihnen halten mag) in unserem politischen System mit Militärdiktaturen auf internationaler Ebene? |
Irgendwie kommt es mit so vor, als ob Sie und Ahab in Ihrem Geiste nicht wirklich frei sind, um auch einmal andere Gedanken und ungewöhnliche Vergleiche an Sie ran zu lassen.
"Querdenken" allein schafft auch noch nicht zwingend schlüssige Gedanken.
Haben Sie die Wahl bzw. Nicht-Wahl von Frau Schwan zur Bundespräsidentin verfolgt. Hier wurde öffentlich sehr wohl diskutiert, ob sich eine Bundespräsidentin von der Ex-PDS (bzw. LINKEN) in dieses Staatsamt wählen lassen darf.
Um ehlich zu sein, ist gerade die Tatsache, daß "hier" öffentlich diskutiert werden kann, ein für mich persönlich recht willkommenes Unterscheidungsmerkmal zu einer Militärdiktatur (mal ganz abgesehen von dem Begriff "Wahl").
Ich wüßte auch nicht, daß Vertreter der einen oder der anderen Meinung kurz darauf "verschwunden" wären.
Natürlich erst im dritten Anlauf, da anfangs die LINKE ja einen eigenen Kandidaten hatte.
Auch das ist vorgesehener Teil demokratischer Spielregeln, im Gegensatz zur "starken Hand", bei der das wohl gleich im ersten Wahl- ääh Entscheidungsgang geregelt gewesen wäre.
Man muss auch nur einmal nach Osten blicken, wo die NPD in Länderparlamenten sitzt. Wenn die dort mitabstimmt, dann werden immer alle nervös. Ich werde ebenfalls nervös, wenn die NPD oder ähnlich braune Gesellen irgendwo mitabstimmen dürfen. Das liegt aber eher daran, daß ich mich von deren Ideologien massiv in MEINER Freiheit bedroht fühle!
Das endet dann schon einmal mit einem kompletten Auszug der großen Parteien aus dem Sitzungssaal.
Klingt für mich immer noch angemessener, als der Auszug ganzer Bevölkerungsteile aus dem eigenen Land, wie es in Militärdiktaturen, bzw. nach gewaltsamen Machtergreifungen incl. Bürgerkrieg ja andernorts schon vorgekommen sein soll. Aber natürlich sind auch diese Menschen frei - sie können ja scheinbar immer noch gehen, wenn es ihnen nicht passt. Gut, vielleicht nicht alle, aber immerhin...
Ich sehe in diesen beiden Beispielen durchaus Vergleichsmöglichkeiten mit dem Abstimmverhalten in der UN. Ein bisschen frei sollte man für so einen Vergleich in seinen Gedanken schon sein. |
Der letzte Satz erschließt sich mir aus dem vorliegenden Kontext jetzt nicht ganz, aber womöglich mag es z.B. in Afghanistan durchaus Menschen geben, welche die UN als Militärdiktatur betrachten?
Gruß,
Uli |
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Don Jorge
Anmeldungsdatum: 08.07.2008 Beiträge: 1705 Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am: 24.07.2009 - 10:45 Titel: Re: 23.7.2009 - Freiheit - Teil 2 |
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| Horst_S hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe in diesen beiden Beispielen durchaus Vergleichsmöglichkeiten mit dem Abstimmverhalten in der UN. Ein bisschen frei sollte man für so einen Vergleich in seinen Gedanken schon sein. |
Über die Freiheit meines Denkens machen Sie sich mal keine Sorgen. Ich denke, darum ist es ganz gut bestellt.
Bevor Sie aber solche kruden ("ungewöhnlich" ist hier nun wirklich nicht die passende Umschreibung) Argumentationen wagen und auch noch verteidigen machen Sie sich bitte wenigstens mit den Grundzügen der UNO vertraut. Ein bisschen informiert sollte man für so einen Vergleich in seinen Gedanken schon sein  _________________ Der Don empfiehlt: Lern badisch!!! |
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Glencat
Anmeldungsdatum: 06.04.2006 Beiträge: 6606 Wohnort: Bayern
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Verfasst am: 24.07.2009 - 10:48 Titel: |
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| whiskykanzler hat Folgendes geschrieben: | Leute werdet endlich wach.
Merkt Ihr immer noch nicht, was hier veranstaltet wird?
Glaubt Ihr immer noch auf so etwas antworten zu müssen?
Mein Respekt vor Horst_S sinkt von Tag zu Tag, was nicht an seiner Person, sondern an seinem Geschreibsel liegt. |
Urlaubsunterbrechung - schließe mich dem Kanzlerwort voll und ganz an! _________________ slainte
Heinz
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Bobby sagt, ein Geniesser hat Mehrwert! |
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YrthY
Anmeldungsdatum: 31.07.2008 Beiträge: 1121 Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst am: 24.07.2009 - 11:32 Titel: |
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Den eigenen Staat mit einer klassischen Militärdiktatur zu vergleichen ist immer etwas unpassend. Wer sich mit etwas so extremen vergleicht wird fast immer zum schluss kommen es ginge ja noch schlechter.
Sicherlich ist unsere neue Zensurinfrastruktur deutlich schwächer ausgeprägt als z.b. die neue Mauer in China oder die Sperren im Irak. Trotzdem verstösst unsere gegen einige Grundprinzipen des deutschen Rechts und lässt viele Punkte schön schwammig. Angenommen der Whiskystore kommt durch einen Zahlendreher im DNS auf die Liste des BKA und wird gesperrt, was passiert dann ?
-Aus ermittlungstechnischen Gründen wird weder Horst_S, noch sein Provider direkt darüber in Kenntnis gesetzt, erst durch wütende Anrufe der Nutzer wird Horst erfahren dass der Store auf der Liste ist.
-Ob, wo und vor allem wie Schnell Horst's Einspruch dagegen bearbeitet wird ist nicht sicher geklärt.
-Ob, wer und wieviel Schadensersatz es wegen der Nichterreichbarkeit und im besonderen der Rufschädigung gibt ist nicht definiert. Nur die Provider sind vor Schadensersatzzahlungen geschützt.
Das ist sicherlich immernoch besser als wenn 5 Schwarz gekleidete Iraner vorfahren und Horst standrechtlich erschiessen...nur ist das system mit dem wir uns vergleichen wollen? _________________
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taliska
Anmeldungsdatum: 13.03.2009 Beiträge: 2421 Wohnort: im wilden süden
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Verfasst am: 24.07.2009 - 11:52 Titel: |
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| whiskykanzler hat Folgendes geschrieben: | Leute werdet endlich wach.
Merkt Ihr immer noch nicht, was hier veranstaltet wird?
Glaubt Ihr immer noch auf so etwas antworten zu müssen?
Mein Respekt vor Horst_S sinkt von Tag zu Tag, was nicht an seiner Person, sondern an seinem Geschreibsel liegt. |
und warum postest du dann hier so fleißig, whiskykanzler?
slainte _________________ Ist es Nestwärme oder doch nur die Reibungswärme, die beim "Über-den-Ladentisch-ziehen" entsteht? |
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Alba
Anmeldungsdatum: 19.01.2008 Beiträge: 2340
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Verfasst am: 24.07.2009 - 14:26 Titel: |
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| taliska hat Folgendes geschrieben: | | whiskykanzler hat Folgendes geschrieben: | Leute werdet endlich wach.
Merkt Ihr immer noch nicht, was hier veranstaltet wird?
Glaubt Ihr immer noch auf so etwas antworten zu müssen?
Mein Respekt vor Horst_S sinkt von Tag zu Tag, was nicht an seiner Person, sondern an seinem Geschreibsel liegt. |
und warum postest du dann hier so fleißig, whiskykanzler?
slainte |
Weil er's kann  _________________
Alba - previously known as BelAir1968  |
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