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22.7.2009 - Freiheit - Teil 1
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Horst_S



Anmeldungsdatum: 07.05.2004
Beiträge: 6639
Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 09:25    Titel: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Letztlich habe ich ein Interview im Bayerischen Radio mit dem Prinzen von Bayern gehört. Das ist der Herr, der der König von Bayern wäre, wenn nicht er und seine Vorfahren aus mehr oder weniger freien Stücken auf den Thron verzichtet hätten. Heute betreibt er eine ziemlich erfolgreiche Brauerei (König Ludwig Dunkel) und veranstaltet auch das Kaltenberger Ritterturnier. Und bei diesem Interview habe ich eine neue Einstellung zur Politik kennen gelernt, wie sie vermutlich nur ein 'Beinahe'-König sie entwickeln kann.

Wie definiere ich persönlich Freiheit? Nun so, wie viele Andere auch. Meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit anderer anfängt. Die Grenzen definieren die Gesetze und Verordnungen und wenn einmal Unklarheit herrscht, dann bemüht man die Gerichte. Punkt - fertig. Eigentlich einfach.

Wie ist nun unsere Gesellschaft Frage Frei oder unfrei Frage

So schwarz-weiß kann man das nicht zeichnen. Und hier kommt der Prinz von Bayern ins Spiel. Er unterscheidet Politik nicht nach schwarz, grün oder rot. Sondern nach dem Grad der Freiheit. Dabei ist es egal, ob wir unter einem König unfrei sind oder die Unfreiheit durch braun-sozialistische oder rot-sozialistische Gruppierungen unserer glücklich überwundenen Vergangenheit erzeugt wird. Vermutlich muss man aus einem feudalen System stammen, um so einen Gedanken zu verinnerlichen. Ich habe einmal Cicero gelesen. Er favorisierte den dem Volk wohlgesonnenen König als ideale Regierungsform. Was immer er unter 'wohlgesonnen' im damaligen Kontext verstand. Für Sklaven und Frauen galt seine Aussage wohl nicht.

Klar ist auch, dass das Gegenteil von Unfreiheit die absolute Freiheit im Sinne einer Anarchie ist. Was nun auch nicht wirklich erstrebenswert ist, da es der einzelnen Person keine Sicherheit für sein Leben und seinen Besitzstand gibt. Finanzanarchie im Börsencasino New Yorks und Frankfurts, autonome Anarchie mit schwarzen vermummten Gestalten in Berlin Kreuzberg oder in Hamburg zeigen, dass Anarchie vielfältig auftreten kann.

Wie viel Freiheit und wie viel Führung braucht wir also, damit sich eine menschliche Zivilisation positiv weiter entwickelt? Nun, das hängt wieder von der Zielvorgabe ab. In Nordkorea wird man das Ziel anders setzen als in einem islamischen Gottesstaat oder in China oder gar bei uns. Es hängt sowohl am gesellschaftlichen Erbe, als auch an der Einstellung des Einzelnen, was als Freiheit bzw. Unfreiheit empfunden wird.

Tatsache ist, dass vollkommen unfreie Gesellschaften langfristig untergehen und vollkommen freie ebenfalls. Der ideale Weg wird also irgendwo dazwischen liegen. Doch wo?

Sind wir auf dem richtigen Weg oder auf dem Falschen? Wird unsere Gesellschaft freier oder unfreier? Wenn ich mir unseren gesetzlichen Flickenteppich so ansehe, der permanent in mehrfachen Schichten über uns ausgebreitet wird; der Drang der Beamten alles klar regeln zu wollen, so sehe ich eine gewaltige Unfreiheit über uns hereinbrechen. Auf der anderen Seite haben wir heute so viele Möglichkeiten uns zu entfalten, wie wir sie in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten nie hatten. Heute überlegen wir uns, welchen Whisky wir kaufen wollen oder ob wir über das Wochenende in die Highlands jetten. Welche Generation vor uns hatte schon weitflächig diese Freiheiten?

Auf der anderen Seite wachsen aber auch die Unfreiheiten. Man kontrolliert mit wem wir telefonieren; man führt gerade eine Internetzensur ein; man verbietet uns das Tragen von Waffen (was ich meistens - aber nicht immer (z.B. bissige Hunde) - gut finde); usw.

Nun, jedes Gesetz reduziert die persönliche Freiheit. Aber diese Gesetze haben ja auch ihren vordergründigen Sinn. Ob man den gut findet oder nicht, hängt von der eigenen Grundeinstellung zu diesem Thema ab. Noch viel wichtiger ist der Glaube des Menschen an den Menschen. Wer den Menschen im Grunde als gut ansieht, der traut der Gesellschaft mehr Freiheit zu. Wer jedoch den Menschen als den Grund alles Bösen begreift, der verlangt nach verbietenden und regelnden Gesetzen.

Ich sehe die Menschen hier in Deutschland und auf der Welt in der absoluten Mehrheit als grundsätzlich gut an. Natürlich gibt es Ausreißer. Aber den überwiegenden Teil der Menschen sehe ich auf dem richtigen Pfad, der eher weniger als mehr Gesetze benötigt. Ich bin und bleibe halt ein Optimist.

Morgen möchte ich ihnen mehr über ein freiheitliches Dilemma berichten, in dem ich mich seit geraumer Zeit befinde.


Zuletzt bearbeitet von Horst_S am 23.07.2009 - 08:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Bernd_H5



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 3005

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 21:03    Titel: Re: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Horst_S hat Folgendes geschrieben:
autonome Anarchie mit schwarzen vermummten Gestalten


Meinen Sie die mit den umgehängten Maschinenpistolen und der Aufschrift POLIZEI ?

Ich halte die Totalüberwachung aller Bürger, geheime Zensurlisten und "keine Waffen im Volk" auch nicht gerade für die Methoden einer freiheitlichen Demokratie, sondern eher für die einer real existierenden "Demokratischen Volksrepublik" Sehr böse

Gruß Bernd
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Don Jorge



Anmeldungsdatum: 08.07.2008
Beiträge: 1705
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 22:55    Titel: Re: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Horst_S hat Folgendes geschrieben:
Nun, jedes Gesetz reduziert die persönliche Freiheit.


Dieser Idee liegt ein sehr eindimensionaler Freiheitsbegriff zugrunde. Neben dem Konstrukt "Freiheit von" (negativer Freiheitsbegriff) sollte man unbedingt auch das positive Gegenstück beleuchten: "Freiheit zu". Auch hierfür gibt es jede Menge Gesetze, man muss sie nur sehen wollen und den Staat nicht immer gleich als böses Monster sehen.
_________________
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YrthY



Anmeldungsdatum: 31.07.2008
Beiträge: 1121
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

also ich bin in diesem Jahr von den 4(-5) großen Parteien bisher 5 mal kriminalisiert worden*, ich sehe da "die Freiheit zu" nichtmehr so deutlich...

*:
-langjähriger Action- und Taktikshooterspieler
-Gotcha Spieler
-Mitunterzeichner der Petition für wirksame Bekämpfung von dokumentiertem Kindesmissbrauch
-Benutzer eines alternativem DNS-Servers
-aktiver Filesharer

Dazu kommen noch die Fälle von unterstellter Kriminalität durch Überwachung:
-Videoüberwachung in der Straßenbahn, im Bahnhof, beim Betreten und Verlassen des Bürgerbüros, in der U-bahn, in ihren Haltestellen, bei der Bank, auf meheren öffentlichen Plätzen, beim Betreten und im ISS-Domes, im Supermarkt, durch meinen Arbeitgeber....
-Vorratsdatenspeicherung: Surfverhalten, email-Kontakte (privat und beruflich), Handy- und Festnetzverbindungen, Personenortung durch Handyzellen...
-Speicherung meines Ausleihverhaltens in der Bilbliothek
-Verkleidungsverbot auf Demos und bei Massenveranstaltungen


Im Unterschied zu Foren und Netzwerken kann ich mich diesen Eingriffen nicht so einfach entziehen.
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Thorsten



Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beiträge: 2608
Wohnort: Bonn

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wer nichts zu verbergen hat, der...

...ist vermutlich so langweilig, daß ich ihn gar nicht kennen will. Winken

YrthY, ich kann Dir da nur zustimmen. Wenn man mal alles nebeneinanderstellt, erscheint der Große Bruder aus "1984" im Vergleich wie eine Gesellschaft ohne staatliche Überwachung. So ein Televisor sieht weniger als die kombinierten Überwachungssysteme, die uns täglich verfolgen.

Viele Grüße

Thorsten
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Beutlin



Anmeldungsdatum: 21.10.2007
Beiträge: 710
Wohnort: Beutelsend

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Mir persönlich genießen gewisse wirtschaftliche Kreise viel zu viele Freiheiten in diesem unserem Lande - und weltweit. Und damit meine ich weniger die kleinen Mittelständler mit gestörtem Verhältnis zum Datenschutz ...

Dennoch Wohlsein,
Beutlin
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Don Jorge



Anmeldungsdatum: 08.07.2008
Beiträge: 1705
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 22.07.2009 - 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte Beutlin nachdrücklich zustimmen.
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TorstenK



Anmeldungsdatum: 12.01.2009
Beiträge: 307
Wohnort: Krumbach

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

YrthY hat Folgendes geschrieben:
...
Dazu kommen noch die Fälle von unterstellter Kriminalität durch Überwachung:
-Videoüberwachung in der Straßenbahn, im Bahnhof, beim Betreten und Verlassen des Bürgerbüros, in der U-bahn, in ihren Haltestellen, bei der Bank, auf meheren öffentlichen Plätzen, beim Betreten und im ISS-Domes, im Supermarkt, durch meinen Arbeitgeber....


HIeraus ist - denke ich mal - den wenigsten bisher ein Nachteil entstanden. Im Gegenteil. Durch diese Überwachung wurden gerade erst viele Straftaten aufgeklärt, bzw. die Täter überführt. Die Videos werden auch nicht für ewig gespeichert.

YrthY hat Folgendes geschrieben:

-Verkleidungsverbot auf Demos und bei Massenveranstaltungen


Es gibt ein Vermummungsverbot, kein Verkleidungsverbot (außer Uniformen). Wenn eine Maske ein Teil einer Verkleidung ist, so fällt sie halt unters Vermummungsverbot. Und auch dieses Verbot hat seine definitive Daseinsberechtigung.
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YrthY



Anmeldungsdatum: 31.07.2008
Beiträge: 1121
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich sind aus der Videoüberwachung erhebliche Nachteile entstanden:
-zum Einen der psychologische Aspekt, wenn ich permanent gefilmt werde denke ich darüber nach ob ich etwas nun mache oder nicht und das schränkt mich schon in meinem Verhalten ein.
-andererseits kann Videoüberwachung immer nur eine Straftat aufklären, sie kann NIE etwas verhindern, denn es ist ja nur die Kamera vor Ort. Was hat es denn z.B. dem Opi aus der Münchner U-Bahn gebracht? Eine regelmäßig präsente Streife würde deutlich mehr Sinn machen, aber natürlich auch mehr kosten.
-gerade durch die indirekte Überwachung am Arbeitsplatz (Kameras über den Kassen im Supermarkt) wird massiv Druck auf die Mitarbeiter ausgeübt. Lidl&co grüßen.
-Wie immer gilt auch hier: "Wo daten erstmal gesammelt sind, werden sie auch missbräuchlich genutzt", hierzu fallen mir spontan die unter der Hand von Sicherheitskräften verkauften Videos von Päärchen inflagranti bei den Briten ein.

Es gibt auch bisher keine Studie die einen Rückgang von Straftaten durch Überwachung belegen kann, es wird fast immer eine Zunahme festgestellt.
_________________
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Horst_S



Anmeldungsdatum: 07.05.2004
Beiträge: 6639
Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 08:11    Titel: Re: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Don Jorge hat Folgendes geschrieben:
Horst_S hat Folgendes geschrieben:
Nun, jedes Gesetz reduziert die persönliche Freiheit.


Dieser Idee liegt ein sehr eindimensionaler Freiheitsbegriff zugrunde. Neben dem Konstrukt "Freiheit von" (negativer Freiheitsbegriff) sollte man unbedingt auch das positive Gegenstück beleuchten: "Freiheit zu". Auch hierfür gibt es jede Menge Gesetze, man muss sie nur sehen wollen und den Staat nicht immer gleich als böses Monster sehen.

Ja, für mich ist der Freiheitsbegriff sehr eindimensional. Keiner redet mir rein. Das ist absolute Freiheit. Geht aber halt nicht immer. Über ein Beispiel für ein Gesetz 'Freiheit zu' habe ich gerade 2min nachgedacht. Alles was derzeit durch die Presse und den Papierdschungel geistert sind Verbote oder Zwangsabgaben. Einzig im Grundgesetz bin ich fündig geworden. Z.B. mit dem Recht auf Eigentum, das die Mehrung des selben logisch einschließt.

Und dann ist da natürlich die Reisefreiheit und der Wegfall der innereuropäischen Grenzen. Das ist eine tolle Sache. Doch je nachdem, wie lange man den historischen Zeitraum fasst, hatten wir das zu römischen Zeiten schon einmal. (Ok, galt nicht für Sklaven). Und dann haben die Politiker ob dieser riesigen, gewonnenen Freiheit enorm Angst und wollen unsere Bewegungen dann auf andere Art und Weise (Video, Sicherheitskontrollen) erneut feststellen.

Ich glaube, dass unsere Politiker mit dem so viel beschworenen 'Gestalten der Gesellschaft' eigentlich die gesetzliche Vorgabe von Verhaltensweisen meinen. Und wenn man mich in meiner Verhaltensweise steuern will, dann komme ich wieder zur Unfreiheit.

'Freiheit zu' gibt es sicher, sie ist aber hinter dem regelnden Gesetzeswerk schlecht zu erkennen.

Beutlin hat Folgendes geschrieben:
Mir persönlich genießen gewisse wirtschaftliche Kreise viel zu viele Freiheiten in diesem unserem Lande - und weltweit. Und damit meine ich weniger die kleinen Mittelständler mit gestörtem Verhältnis zum Datenschutz ...

Hier sehe ich große Chancen und große Gefahren. Je größer ein Unternehmen wird, um so besser (kosteneffektiver) kann es agieren. Das nennt man Economy of Scales. Um so nicht den Riesenmolloch entstehen zu lassen, muss man es mit Gesetzen 'führen'. Ok - soweit klar. Nur dass man dann diese Gesetze sofort auch auf jeden Kleinen niederbricht, verursacht dem Kleinen viel mehr Kosten, als dem Großen, da es nicht die Größe hat, um diese Gesetze sinnvoll umzusetzen und die Kosten niedrig zu halten.

Resultat ist, dass viele Kleinfirmen diese Gesetze einfach ignorieren. 99% der Gesetze kennen wir sowieso nicht. Und für ein Unternehmen gilt ganz besonders: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! So wie sich YrthY kriminalisiert fühlt, so fühlen sich auch die Unternehmer ob dieser unüberblickbaren Gefahren kriminalisiert. Und da oben drauf kommt dann immer noch das Lobbytum, das diese Gesetze dann noch ungleichmäßig zu Gunsten der Großen und oftmals dann zu Ungunsten der Kleinen verzerrt.

Ich bin der Meinung, dass man die Großen (und die Kleinen) nicht weiter reglementieren muss. Denn es gibt ein natürliches Regulatorium. Und das ist die Gier der Manager, der Angestellten, der Arbeiter und der Staat. Sie richten die zu groß gewordenen Unternehmen regelmäßig (selbst) zu Grunde. Wenn man die Fortune 100 Liste der Großunternehmen von 1900 mit der von 2000 vergleicht, dann haben sich weniger als 5% der Großunternehmen halten können. Das ist für mich Regulativ genug.

Doch Staat und Parteien und Bürger leben in einer Stabilitätsdepression. Immer wenn sich etwas durch gesellschaftlichen und technischen Fortschritt ändert, wollen sie das mit Gesetzen verhindern. Klappt aber immer nur für gewisse Zeit, bis sich alles von selbst in die neue Richtung bewegt.

Gruß
Horst Lüning
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Don Jorge



Anmeldungsdatum: 08.07.2008
Beiträge: 1705
Wohnort: Heidelberg

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 08:24    Titel: Re: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Horst_S hat Folgendes geschrieben:
Einzig im Grundgesetz bin ich fündig geworden. Z.B. mit dem Recht auf Eigentum, das die Mehrung des selben logisch einschließt.


Hmmm...interessant (wenn auch nicht überraschend), dass Sie in dem Zusammenhang auf diesen Artikel anspielen. In dem Maße, in dem ich Ihnen zustimmen kann (denn auch ich bejahe das Recht auf Eigentum), würde ich jedoch eher den Art. 2 nehmen: Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Der bietet viel mehr Tiefe als der wichtige, wenn auch etwas platte Eigentumsartikel.

Wenn wir aber schon mit dem Recht auf Eigentum winken, sollten wir auch darauf hinweisen, dass Eigentum "verpflichtet" und "zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen" soll. (Art. 14). Und genau an dieser Grundhaltung gebricht es leider vielen Wirtschafts-Granden, wenn sie mal wieder (noch) mehr Recht auf Eigentum fordern, um das Abendland vor dem drohenden Untergang zu retten. Wer das Abendland allerdings an den Abgrund geführt haben könnte, darüber schweigen sie sich aus. Vermutlich aus gutem Grund...
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Horst_S



Anmeldungsdatum: 07.05.2004
Beiträge: 6639
Wohnort: The Whisky Store in Seeshaupt

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 09:10    Titel: Re: 22.7.2009 - Freiheit - Teil 1 Antworten mit Zitat

Don Jorge hat Folgendes geschrieben:
würde ich jedoch eher den Art. 2 nehmen: Freie Entfaltung der Persönlichkeit. Der bietet viel mehr Tiefe als der wichtige, wenn auch etwas platte Eigentumsartikel.

Jetzt, wo Sie das bemerken, habe ich das auch einmal reflektiert. Stimmt! Ich habe mit der freien Entfaltung der Persönlichkeit weitaus weniger Probleme als mit dem Recht auf Eigentum.

Woran das nur liegt?

Vermutlich habe ich keine Ambitionen mich anders zu entfalten, als mir der Staat das 'nur' gestattet. Wenn man mir wieder eine neue Statistik (aktuell passiert) aufs Auge drückt, dann behindert das meine freie Entfaltung nur insofern, als es mich eine Stunde meines Monats kostet und damit eine weitere Stunde weniger persönliche Entfaltung ermöglicht. Oder ich deligiere es halt und es greift wieder einmal mein Recht auf Eigentum an, weil es Geld kostet.

Könnte man eigentlich gegen den Staat klagen, weil er mich mit seinen ganzen Regularien, Verordnungen und Gesetzen zu wenig Raum für meine freie Entfaltung lässt?

Wäre doch auch einmal ein Ding Ausrufezeichen Winken
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Bernd_H5



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 3005

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher kann man gegen den Staat klagen. Aber selbst wenn man vom Verfassungsgericht Recht bekommt ist die einzige Reaktion aus Kreisen der Politiker, die verfassungswidrige Gesetze erlassen ist doch: "dann müssen wir eben das Grundgesetz ändern". Da wird doch keiner über seine Einstellung zu unserem Staat und seinem Grundgesetz nachdenken, sondern mit aller Gewalt versuchen seine eigenen Interessen (und die seiner Seilschaft, soweit sie mit seine übereinstimmen) durchzusetzen. Wenn wir also Pech haben, sitzen wir kurze Zeit nach einem an sich positiven Urtel des Verfassungsgerichts, alle in einem noch engeren Käfig.

Gruß Bernd
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Tiny



Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 1120
Wohnort: Leipzig

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Absolute Freiheit führt m.M. nach nicht zwangsläufig zur Anarchie.
Sie endet im Recht des Stärkeren, also Totalitarismus oder
Despotie.

Frank
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TorstenK



Anmeldungsdatum: 12.01.2009
Beiträge: 307
Wohnort: Krumbach

BeitragVerfasst am: 23.07.2009 - 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

YrthY hat Folgendes geschrieben:
Natürlich sind aus der Videoüberwachung erhebliche Nachteile entstanden:
-zum Einen der psychologische Aspekt, wenn ich permanent gefilmt werde denke ich darüber nach ob ich etwas nun mache oder nicht und das schränkt mich schon in meinem Verhalten ein.
-andererseits kann Videoüberwachung immer nur eine Straftat aufklären, sie kann NIE etwas verhindern, denn es ist ja nur die Kamera vor Ort. Was hat es denn z.B. dem Opi aus der Münchner U-Bahn gebracht? Eine regelmäßig präsente Streife würde deutlich mehr Sinn machen, aber natürlich auch mehr kosten.
-gerade durch die indirekte Überwachung am Arbeitsplatz (Kameras über den Kassen im Supermarkt) wird massiv Druck auf die Mitarbeiter ausgeübt. Lidl&co grüßen.
-Wie immer gilt auch hier: "Wo daten erstmal gesammelt sind, werden sie auch missbräuchlich genutzt", hierzu fallen mir spontan die unter der Hand von Sicherheitskräften verkauften Videos von Päärchen inflagranti bei den Briten ein.

Es gibt auch bisher keine Studie die einen Rückgang von Straftaten durch Überwachung belegen kann, es wird fast immer eine Zunahme festgestellt.


Was am Arbeitsplatz passiert ist eine Sache. Das mit Lidl & Co. ist sehr ärgerlich und auch hab meine Meinung dazu. Aber mir geht es hier mehr um den Staat.

Ich will es eigentlich nur noch kurz fassen. Es gibt immer Leute, die gegen jedwede Überwachung etwas haben. Bis zu dem Zeitpunkt, in dem sie selbst betroffen sind, weil sie z. B. Opfer einer Straftat wurden und die Tat evtl. deswegen nicht aufgeklärt wurde. Auch gibt es die, die meinen, dass sie eh nichts zu verbergen haben und jeder neuen Überwachung eher relaxt gegenüber stehen. Ein guter Mittelweg ist - wie so oft - eigentlich das Beste. Und dieser wird wohl immer erst duch höchstrichterliche Urteile gefunden...
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